Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Удар при езде на ПП
Форум Sportage > Вокруг рамы > Полный Привод, муфты и втулки
kolyzey
Всем привет, поиск смотрел - но по своей проблеме ни чего не нашел.

Блокирую хабы, включаю раздатку, поехали, и метров через 30 с переди какой то удар происходит, как буд то что то выходит из зацепления - и потом опять блокируется.
Чем сильнее давишь на газ - тем громче, отчетливее удар.
Хабы перебрал - ни каких изменений, сколов, повреждений и износа в сравнении с новыми нет. Хабы отъездили только прошлую зиму. Смазываю регулярно, раз в месяц, сначала чистка - потом мажу литий-ионной смазкой.

Может у кого есть мнения как выявить причину стука ?

Заранее огромное спасибо.
nik*nik
Цитата(kolyzey @ Dec 4 2012, 07:51 AM) *

Всем привет, поиск смотрел - но по своей проблеме ни чего не нашел.

Блокирую хабы, включаю раздатку, поехали, и метров через 30 с переди какой то удар происходит, как буд то что то выходит из зацепления - и потом опять блокируется.
Чем сильнее давишь на газ - тем громче, отчетливее удар.
Хабы перебрал - ни каких изменений, сколов, повреждений и износа в сравнении с новыми нет. Хабы отъездили только прошлую зиму. Смазываю регулярно, раз в месяц, сначала чистка - потом мажу литий-ионной смазкой.

Может у кого есть мнения как выявить причину стука ?

Заранее огромное спасибо.

прежде чем врубить раздатку после блокировки хабов надо с начало проехать метра 2-3 и только потом ее включать, т.к. хабы не всегда сразу входят в зацепление со шрусом. Из-за этого и удар происходит.
Боб-51
Цитата(kolyzey @ Dec 4 2012, 10:51 AM) *

Всем привет, поиск смотрел - но по своей проблеме ни чего не нашел.

Блокирую хабы, включаю раздатку, поехали, и метров через 30 с переди какой то удар происходит, как буд то что то выходит из зацепления - и потом опять блокируется.
Чем сильнее давишь на газ - тем громче, отчетливее удар.
Хабы перебрал - ни каких изменений, сколов, повреждений и износа в сравнении с новыми нет. Хабы отъездили только прошлую зиму. Смазываю регулярно, раз в месяц, сначала чистка - потом мажу литий-ионной смазкой.

Может у кого есть мнения как выявить причину стука ?

Заранее огромное спасибо.


Если стуки, когда давишь на газ, то очень похоже, что какой то ХАБ разблокируется! Какие хабы стоят? Много ли смазки закладываешь? Вполне возможно, что смазки закладываешь с избытком!!! При разборке хабов, смотри внимательно под лупой на боковые края зубцов. Проверь упругость пружин. Все делай одновременно на двух хабах и сравнивай друг с другом детали от правого и левого хабов.
kolyzey
Цитата(nik*nik @ Dec 4 2012, 11:59 AM) *

прежде чем врубить раздатку после блокировки хабов надо с начало проехать метра 2-3 и только потом ее включать, т.к. хабы не всегда сразу входят в зацепление со шрусом. Из-за этого и удар происходит.

так и делаю. Стук постоянно с промежутком 30 -50 метров.



Цитата(Художник @ Dec 4 2012, 12:00 PM) *

Какие хабы стоят? Много ли смазки закладываешь?

Хабы АВМ, ручки. Смазываю так: разбираю, проливаю масло трансмиссионным место соединения шестерни надеваемой на вал шруса, надеваю, закручиваю - потом прыскаю литиевой смазкой на шестерню и в колпак Хаба, прикручиваю маленькими винтиками сам колпак хаба.

Цитата(Художник @ Dec 4 2012, 12:00 PM) *

При разборке хабов, смотри внимательно под лупой на боковые края зубцов.

каких именно зубцов ?
саня тр-тр
http://www.sportage-club.com/ipb/index.php?showtopic=8755
Похоже? Или я ошибся?
AlexSolder
Было такое. Причина была в сдохших игольчатых. После их замены удары прекратились. B228.gif
kolyzey
Цитата(саня тр-тр @ Dec 4 2012, 12:25 PM) *

Вооо ! Красавчег ! Спасибо, симтомы те же про "дыдыщ", щас поставлю вакуумные хабы (в нулевом состоянии), только переверну шестерню с пружинкой, что б заблокировалось на глухо.

Цитата(AlexSolder @ Dec 4 2012, 12:47 PM) *

Было такое. Причина была в сдохших игольчатых. После их замены удары прекратились. B228.gif

кстати да, и удар с этой же стороны - где не менял подшипники.
Чел
Цитата(Художник @ Dec 4 2012, 02:00 PM) *

Если стуки, когда давишь на газ, то очень похоже, что какой то ХАБ разблокируется! Какие хабы стоят? Много ли смазки закладываешь? Вполне возможно, что смазки закладываешь с избытком!!! При разборке хабов, смотри внимательно под лупой на боковые края зубцов. Проверь упругость пружин. Все делай одновременно на двух хабах и сравнивай друг с другом детали от правого и левого хабов.

Поддержу
У меня хабы переделка с пружинами, такие удары бывают, грешу на перескакивание зубцов, уж больно узкие венцы, тем боле поработавшие уже....
А игольчатые поменял.... ниче не изменилось
kolyzey
Цитата(Чел @ Dec 4 2012, 01:23 PM) *

Поддержу
У меня хабы переделка с пружинами, такие удары бывают, грешу на перескакивание зубцов, уж больно узкие венцы, тем боле поработавшие уже....
А игольчатые поменял.... ниче не изменилось

сёдня попробую на заблокированных вакуумных, спасибо за советы !!!
Боб-51
Цитата(саня тр-тр @ Dec 4 2012, 11:25 AM) *

Именно то! См. пост №6.
RUSлан
А я в инструкции читал ,что хаб смазывать не надо достаточно одной капли масла. когда у меня стояли другие хабы я их обильно смазал было то же самое как у топикстартера, пришлось купить новые хабы.
pgrin
Похоже стоят редуктора с разнім передаточнім числом. Считай и сравнивай.
samoxa7
Цитата(kolyzey @ Dec 4 2012, 10:51 AM) *

Всем привет, поиск смотрел - но по своей проблеме ни чего не нашел.

Блокирую хабы, включаю раздатку, поехали, и метров через 30 с переди какой то удар происходит, как буд то что то выходит из зацепления - и потом опять блокируется.
Чем сильнее давишь на газ - тем громче, отчетливее удар.
Хабы перебрал - ни каких изменений, сколов, повреждений и износа в сравнении с новыми нет. Хабы отъездили только прошлую зиму. Смазываю регулярно, раз в месяц, сначала чистка - потом мажу литий-ионной смазкой.

Может у кого есть мнения как выявить причину стука ?

Заранее огромное спасибо.

B200.gif Мая тож мучалсо подобной болезнью...Проверял все-ШРУСы,хабы,игольчатые,подвеску моста,даже редухтер вынал...Все до боли скучно-раздатко и ее проскакивающая чепь... B200.gif
Боб-51
Цитата(pgrin @ Dec 4 2012, 09:37 PM) *

Похоже стоят редуктора с разнім передаточнім числом. Считай и сравнивай.

ef.gif ef.gif ef.gif ef.gif Ну ваще-е-е. В прошлом году передаточные числа были одинаковые, а в этом годЕ хтой-та подменил редухътор! ep.gif ep.gif ep.gif ep.gif

Цитата(samoxa7 @ Dec 4 2012, 10:00 PM) *

B200.gif Мая тож мучалсо подобной болезнью...Проверял все-ШРУСы,хабы,игольчатые,подвеску моста,даже редухтер вынал...Все до боли скучно-раздатко и ее проскакивающая чепь... B200.gif

Дык... место локализовать откуда звук идет, никак нельзя? dumai.gif
samoxa7
Цитата(Художник @ Dec 5 2012, 08:41 AM) *

ef.gif ef.gif ef.gif ef.gif Ну ваще-е-е. В прошлом году передаточные числа были одинаковые, а в этом годЕ хтой-та подменил редухътор! ep.gif ep.gif ep.gif ep.gif
Дык... место локализовать откуда звук идет, никак нельзя? dumai.gif

Василич-не поверишь... B200.gif ep.gif На подъемнике лазил блеать под ней-слушал...Бздынь справа спереди,да редухтер подпрыгивает аж при этом... B093.gif А-"отоночо,Михалыч"(с)-раздатко!!! biggrin.gif
саня тр-тр
Ребят, а никто не пробовал через заливную пробку раздатки очучать-измерять провисание цепи? Как она там должна шевелиться? У меня шевелится.. А то я тоже к "от оно чё Михалыч" склоняюсь dumai.gif
Боб-51
Цитата(samoxa7 @ Dec 5 2012, 11:30 AM) *

Василич-не поверишь... B200.gif ep.gif На подъемнике лазил блеать под ней-слушал...Бздынь справа спереди,да редухтер подпрыгивает аж при этом... B093.gif А-"отоночо,Михалыч"(с)-раздатко!!! biggrin.gif

Вот жаж!!! Какая гадость эта раздатко! 1111480105.gif biggrin.gif
kolyzey
поставил заблокированные вакуумные хабы - ударов больше нет
Виктор
Хочу напомнить, прежде всего, необходимо обеспечить одинаковый радиус качения передних и задних колес! B228.gif
Юрец-84
Цитата(Виктор @ Mar 10 2013, 11:44 PM) *

Хочу напомнить, прежде всего, необходимо обеспечить одинаковый радиус качения передних и задних колес! B228.gif

Здраствуйте,причина следующая... Хабы ВАРН ручки один вк.и выкл.хорошо,второй никак не хочет включаться,без раздатки при вкл.хабах стоит какое-то шорканье, с ПП удары, разобрал,помыл,смазал трансмиссионкой,собрал,все так же только вкл.легче.Разобрал,вытащил пружинку,заблокировал все нормально,но теперь боюсь что может заблокироваться сама на ходу.Вобщем когда нужен ПП разбираю и вытаскиваю пружину.Если кто знает что делать,помогите!(Про замену знаю и сам)
Никола Болт
1. У меня при включенном ПП удары (при разгоне в горку и при резком трогании), как-будто отключаются и сами включаются, особенно справа. Я их разбирал, мыл, мазал - ни чего не дало. Что-бы это могло быть?

2. И ещё вопрос. Сегодня навалил сырой снег, а у меня хабы уже неделю отключены. Значит решил поехать - зад буксует, даже раскачки не получается. Пошёл, включил хабы, раздатку, а он один хер задом буксует...маялся, маялся, потом бац - толчёк и она поехала.....
Это как понимается???
709
Цитата(Никола Болт @ Apr 2 2013, 07:45 PM) *

1. У меня при включенном ПП удары (при разгоне в горку и при резком трогании), как-будто отключаются и сами включаются, особенно справа. Я их разбирал, мыл, мазал - ни чего не дало. Что-бы это могло быть?

2. И ещё вопрос. Сегодня навалил сырой снег, а у меня хабы уже неделю отключены. Значит решил поехать - зад буксует, даже раскачки не получается. Пошёл, включил хабы, раздатку, а он один хер задом буксует...маялся, маялся, потом бац - толчёк и она поехала.....
Это как понимается???

Сам задал вопрос,сам-же и ответил себе B178.gif Удачи B020.gif
Виктор
Цитата(Никола Болт @ Apr 2 2013, 05:45 PM) *

1. У меня при включенном ПП удары (при разгоне в горку и при резком трогании), как-будто отключаются и сами включаются, особенно справа. Я их разбирал, мыл, мазал - ни чего не дало. Что-бы это могло быть?
...

Концы ШРУСов зафиксированы стопорными кольцами от продольного люфта?
Никола Болт
Цитата(Виктор @ Apr 3 2013, 11:22 AM) *

Концы ШРУСов зафиксированы стопорными кольцами от продольного люфта?

Да
саня тр-тр
Цитата(Никола Болт @ Apr 2 2013, 07:45 PM) *

Пошёл, включил хабы, раздатку, а он один хер задом буксует...маялся, маялся, потом бац - толчёк и она поехала.....

Какое "звуковое сопровождение" было?
Никола Болт
пока буксовал - ни какого...потом толчок и поехала...лишних шумов и звуков не наблюдалось
Виктор
Цитата(Никола Болт @ Apr 3 2013, 12:58 PM) *

пока буксовал - ни какого...потом толчок и поехала...лишних шумов и звуков не наблюдалось

Значит муфты, одна или обе, недовключаются ручкой! Имеется ввиду не поворот ручки, а перемещение внутренней шестерни в зацепление.
moust@ched
У меня тоже стреляет. Стояли вакуумные, потом закончились, поставил как временно б/у ручки, и они стали трещать. Пробовал на включённых хабах но выключенном переднем приводе, и в хабах треск стоит, как буд то они там вообще развалились, хотя визуально всё в порядке. А включаю раздатку и тоже самое, проезжаю несколько метров и удары начинаются. Грешил вообще на привода или в промежуточном валу шлицы срезало, но буквально сегодня протестировал в разных полевых условиях и убедился что именно хабы накрылись.
Fil@Sportyga
Цитата(moust@ched @ Nov 30 2014, 01:58 AM) *

У меня тоже стреляет. Стояли вакуумные, потом закончились, поставил как временно б/у ручки, и они стали трещать. Пробовал на включённых хабах но выключенном переднем приводе, и в хабах треск стоит, как буд то они там вообще развалились, хотя визуально всё в порядке. А включаю раздатку и тоже самое, проезжаю несколько метров и удары начинаются. Грешил вообще на привода или в промежуточном валу шлицы срезало, но буквально сегодня протестировал в разных полевых условиях и убедился что именно хабы накрылись.

Проверь игольчатые подшипники, если они разбиты, то привод начинает "гулять" и зацепление и хабом происходит под углом. Из-за этого шлицы привода могут перескакивать в хабе.
moust@ched
Цитата(Fil@Sportyga @ Nov 30 2014, 11:45 AM) *

Проверь игольчатые подшипники, если они разбиты, то привод начинает "гулять" и зацепление и хабом происходит под углом. Из-за этого шлицы привода могут перескакивать в хабе.

Спасибо! Суть понял. Вывешивал колесо левое и правое, брал за верх и низ колеса и шатал, люфта не почувствовал. Может ещё как проверяется?
Ермыч
Цитата(moust@ched @ Nov 30 2014, 03:58 AM) *

У меня тоже стреляет. Стояли вакуумные, потом закончились, поставил как временно б/у ручки, и они стали трещать. Пробовал на включённых хабах но выключенном переднем приводе, и в хабах треск стоит, как буд то они там вообще развалились, хотя визуально всё в порядке. А включаю раздатку и тоже самое, проезжаю несколько метров и удары начинаются. Грешил вообще на привода или в промежуточном валу шлицы срезало, но буквально сегодня протестировал в разных полевых условиях и убедился что именно хабы накрылись.

Тут может быть две неисправности одновременно. Одна (треск) в самих хабах, и вторая (удары при включении раздатки) это большой люфт в шлицах переднего кардана или разбитый игольчатый подшипник.
1. Снимать хабы, смотреть в них целостность шлицев зацепления с приводом (шрусом), смотреть шлицы на самом шрусе (особенно край не сожрало ли). Пытаться с усилием прокрутить внутренюю звёздочку хаба относительного его корпуса при включённом и выключенном хабе - то есть проверить надёжность включения и выключения на снятом хабе. Если есть хруст, треск или затруднения включения, то разбирать хаб, хорошо промывать и диффектовать детали. Часто просто плохая, грязная или просто слишком обильная смазка мешает нормальной работе.
2. Отсоединять верхнюю шаровую и снимать поворотный кулак ступицы с шруса, что бы осмотреть игольчатый подшипник - целостность его и плотность посадки на валу шруса и в кулаке. Прежде взять новые игольчатые подшипники, что бы сразу поменять.
3. Проверить сами шрусы на люфт.
4. Смотреть передний карданный вал - покачать его шлицевое соединение поперёк оси вала, то есть ввер-вниз, вправо-влево. Даже при небольшом люфте могут быть удары при включении переднего привода.
5. Посмотреть обе крестовина переднего кардана. Для этого нужно по очереди открутить их фланцы от раздатки и от хвостовика редуктора. Не откручивая флянцы, а просто покачав крестовину кручением по оси - нормально не проверишь, только откручивать и смотреть люфты и закусывания при работе крестовины. При малейшем люфте или закусывании крестовину нужно менять.
6. Проверить люфт хвостовика переднего редуктора и люфт в шлицах полуосей (п.с. - в смысле те полуоси, что между передним редуктором и шрусами).

Вот и всё. Всего то лишь. Больше там стучать и трещать нечему. Нужны тёплый бокс, смотровая яма, и денёк свободного времени. Пока всё это не проверишь, тут гадать и предполагать, что это может быть - пустая болтовня.
Garrykon
Насчет смазки в хабах (грязная или слишком обильная) согласен.
Первый раз по незнанию забил от души смазки и получил удары при включении хабов. Т.е. силы пружины хаба не хватало, чтобы протолкнуть внутреннюю звездочку. А тем более сейчас морозы, смазка густеет.
После этого ПОЛНОСТЬЮ разобрал хабы, все промыл, смазал тонким слоем моторного масла - теперь красота)) Включается с первого раза. Маслицем, я думаю, лучше смазать самым жидким в морозы, т.е. 0W-XX, 5W-xx/
Ермыч
Цитата(Garrykon @ Dec 1 2014, 11:25 AM) *

Насчет смазки в хабах (грязная или слишком обильная) согласен.
Первый раз по незнанию забил от души смазки и получил удары при включении хабов. Т.е. силы пружины хаба не хватало, чтобы протолкнуть внутреннюю звездочку. А тем более сейчас морозы, смазка густеет.
После этого ПОЛНОСТЬЮ разобрал хабы, все промыл, смазал тонким слоем моторного масла - теперь красота)) Включается с первого раза. Маслицем, я думаю, лучше смазать самым жидким в морозы, т.е. 0W-XX, 5W-xx/

Я шрусовой смазкой тонким слоем всё обмазал. Моторное масло для этого узла наверное всё таки жидковато будет.
moust@ched
Цитата(Ермыч @ Dec 1 2014, 09:09 AM) *

Тут может быть две неисправности одновременно. Одна (треск) в самих хабах, и вторая (удары при включении раздатки) это большой люфт в шлицах переднего кардана или разбитый игольчатый подшипник.
1. Снимать хабы, смотреть в них целостность шлицев зацепления с приводом (шрусом), смотреть шлицы на самом шрусе (особенно край не сожрало ли). Пытаться с усилием прокрутить внутренюю звёздочку хаба относительного его корпуса при включённом и выключенном хабе - то есть проверить надёжность включения и выключения на снятом хабе. Если есть хруст, треск или затруднения включения, то разбирать хаб, хорошо промывать и диффектовать детали. Часто просто плохая, грязная или просто слишком обильная смазка мешает нормальной работе.
2. Отсоединять верхнюю шаровую и снимать поворотный кулак ступицы с шруса, что бы осмотреть игольчатый подшипник - целостность его и плотность посадки на валу шруса и в кулаке. Прежде взять новые игольчатые подшипники, что бы сразу поменять.
3. Проверить сами шрусы на люфт.
4. Смотреть передний карданный вал - покачать его шлицевое соединение поперёк оси вала, то есть ввер-вниз, вправо-влево. Даже при небольшом люфте могут быть удары при включении переднего привода.
5. Посмотреть обе крестовина переднего кардана. Для этого нужно по очереди открутить их фланцы от раздатки и от хвостовика редуктора. Не откручивая флянцы, а просто покачав крестовину кручением по оси - нормально не проверишь, только откручивать и смотреть люфты и закусывания при работе крестовины. При малейшем люфте или закусывании крестовину нужно менять.
6. Проверить люфт хвостовика переднего редуктора и люфт в шлицах полуосей (п.с. - в смысле те полуоси, что между передним редуктором и шрусами).

Вот и всё. Всего то лишь. Больше там стучать и трещать нечему. Нужны тёплый бокс, смотровая яма, и денёк свободного времени. Пока всё это не проверишь, тут гадать и предполагать, что это может быть - пустая болтовня.

1. Шлицы на шрусе на самом кончике сожрало чуть чуть, когда стопорное срывало и шрус уходил. Звёздочку на хабе крутил, включает и выключает. На счёт смазки не знаю, никогда не видел сколько там её должно быть. Вроде пишут что тонким слоем, а у меня там более чем тонкий слой.
2. Игольчатые не смотрел но колесо за верх/низ брал и пробовал качать, вроде не люфтит. Собираюсь вообще втулки ставить вместо ИП.
3. Шрусы не люфтят.
4. Передний кардан не качал но крутил, не цепляет. По звукам биения похоже именно в районе колёс. То трещит, то вроде как гребёт и вдруг БАЦ... как кувалдой...
5. и 6. не пробовал смотреть, спасибо, погляжу обязательно.
В конце недели беру РИФы, поставлю, если не вылечит, то буду дальше копать. Спасибо за подробный совет!
Ермыч
Цитата(moust@ched @ Dec 1 2014, 11:28 PM) *

1. Шлицы на шрусе на самом кончике сожрало чуть чуть, когда стопорное срывало и шрус уходил. Звёздочку на хабе крутил, включает и выключает. На счёт смазки не знаю, никогда не видел сколько там её должно быть. Вроде пишут что тонким слоем, а у меня там более чем тонкий слой.
2. Игольчатые не смотрел но колесо за верх/низ брал и пробовал качать, вроде не люфтит. Собираюсь вообще втулки ставить вместо ИП.
3. Шрусы не люфтят.
4. Передний кардан не качал но крутил, не цепляет. По звукам биения похоже именно в районе колёс. То трещит, то вроде как гребёт и вдруг БАЦ... как кувалдой...
5. и 6. не пробовал смотреть, спасибо, погляжу обязательно.
В конце недели беру РИФы, поставлю, если не вылечит, то буду дальше копать. Спасибо за подробный совет!

1. Если сожрало на самом кончике, так сказать - небольшую фаску сняло, то это не страшно. Хаб внутри должен быть смазкой промазан, а не набит как шрус или подшипник.
2. Так игольчатые подшипники не проверяют. Так проверяют подшипники ступиц. А игольчатые подшипники к качанию самого колеса поперёк оси не имеют ни какого отношения. Игольчатые подшипники проверяются из под машины - качанием наружного шруса при включённом хабе, поперечный люфт вала шруса в кулаке при этом должен быть не более миллиметра.
4. За что он не цепляет? За что он там может цеплять? Что бы проверить люфт в шлицах кардана нужно не крутить его, а именно качать - прикладывать усилие перпендикулярно его оси в месте шлицев. Если есть даже не большой люфт, то будет стучать при его кручении под нагрузкой - когда раздатка его крутит,передавая большие усилия на колёса, а не когда руками его крутишь.

Не нужно уверенно делать выводы, что биение именно в районе колёс. Биение может оттавать куда угодно. Например - внутренний шрус стучит, а явно кажется, что это стучит в рулевой колонке.
moust@ched
Цитата(Ермыч @ Dec 1 2014, 11:11 PM) *

1. Если сожрало на самом кончике, так сказать - небольшую фаску сняло, то это не страшно. Хаб внутри должен быть смазкой промазан, а не набит как шрус или подшипник.
2. Так игольчатые подшипники не проверяют. Так проверяют подшипники ступиц. А игольчатые подшипники к качанию самого колеса поперёк оси не имеют ни какого отношения. Игольчатые подшипники проверяются из под машины - качанием наружного шруса при включённом хабе, поперечный люфт вала шруса в кулаке при этом должен быть не более миллиметра.
4. За что он не цепляет? За что он там может цеплять? Что бы проверить люфт в шлицах кардана нужно не крутить его, а именно качать - прикладывать усилие перпендикулярно его оси в месте шлицев. Если есть даже не большой люфт, то будет стучать при его кручении под нагрузкой - когда раздатка его крутит,передавая большие усилия на колёса, а не когда руками его крутишь.

Не нужно уверенно делать выводы, что биение именно в районе колёс. Биение может оттавать куда угодно. Например - внутренний шрус стучит, а явно кажется, что это стучит в рулевой колонке.

Хаб: картинка
А в остальном век живи и век учись!:)) Спасибо! Буду перепроверять всё по новой!
Кстати там на фотке шайба видна. Она просто съехала в сторону. Такая же есть во втором хабе. Они по центру стоят... Зачем они? Под них даже углубление есть...

вот картинка
На ней вставка со слизаными шлицами. Я вставку поменял с вакуумных своих поставил.
moust@ched
Ну короче купил хабы усиленные РИФ, поменял, и всё... Теперь есть на продажу вакуумные и на запчасти ручки.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.